" 1963. Ce chat magique que nous apportait un cinéaste magicien aurait pu, en France — dans le pays de Mèliès — comme ce fut le cas pour tant d’autres pays, donner le grand départ au jeune cinéma tchèque et y atteindre le plus large public... si seulement il avait été distribué.

Nous n’avions pas encore vu Un jour un chat... au moment de cet entretien. Mais nous connaissions « par cœur » les films plus anciens pour avoir vu chacun d’eux trois ou quatre fois. Le plus récemment parvenu en France, à cette date, était Le Pélerinage à la vierge et nous en avions répété entre nous, comme un mot de passe entre copains, le « nos agitateurs » (...)

« Nos agitateurs », ce sont des ouvriers d’usine et des ouvrières qui viennent tous les dimanches au village pour essayer de convertir à la collectivisation des paysans particulièrement coriaces ; ce sont de braves gens ; on leur laisse le plus de travail possible ; mais enfin, les paysans en ont assez de les voir et un beau dimanche, ils se laissent convaincre par les vieux de partir et de refaire à nouveau un pèlerinage à la sainte vierge oublié depuis des années ; les agitateurs vont donc trouver le village vide ; mais de bons militants doivent être avec les masses... donc au pèlerinage..., donc... Jasny était maintenant devant nous, si semblable à ses films, l’homme sensible et lucide, dont on sait, à i’évidence, qu’il restera fidèle à lui-même, doucement mais sans broncher. Nous lui avons d’abord parlé du Pèlerinage à la Vierge.

Pierre Philippe (le critique français qui a fait le plus pour Jasny) avait parlé de l’audience en Tchécos­lovaquie comme d’« une indifférence à peine polie ». Etait-ce vrai ? Pourtant, à deux reprises, les films de Jasny avaient représenté leur pays à Cannes..."

Quel accueil a été réservé là-bas au Pèlerinage à la Vierge ?

Tout dépend de quel accueil on parle. Auprès des spectateurs, vrai­ment excellent : un grand succès ; mais l’accueil politique, auprès de quelques dirigeants, c’est une autre affaire...

Pourtant, pourtant... et même si en France la critique a été surtout frappée par la bonne humeur de l’œuvre ; si quelques-uns ici parlent (à tort) d’une farce et Pierre Philippe (plus justement) d’un fabliau, il me semble pour mon compte que c'est en même temps une œuvre politique ; et une œuvre politique utile (aussi bien les fabliaux aussi étaient des œuvres politiques, si on emploie le mot, comme vous et moi au sens large).

Oui. Au commencement, il y avait le scénario écrit par Sternik ; l’épisode central, c’était que les villageois fuient les agitateurs ; ce qui était fort, c’étaient les personnages ; la connaissance des gens de la campagne. Mais cela ne suffisait pas ; il fallait, pour en faire un film, y mettre autre chose ; et cet « autre chose » que j’ai ajouté, ç’a été la mise en présence de deux dogmatismes : le dogmatisme communiste et le dogmatisme de l’Eglise. Le dogmatisme d’où qu’il vienne, est toujours faux...

L’histoire est traditionnelle ; je n’ai pas beaucoup adapté ; pas cher­ché de nouveaux moyens d’expression ; j’ai voulu y mettre des idées ; il y a eu une part d’improvisation ; le film était réalisé en plein air, et l’été chez nous est court : le film a été tourné en quinze jours — ce qui est un record. Alors, on a pu faire au film en France — et à juste titre — des reproches... techniques, non, plutôt « esthétiques », qu’on n’avait pas faits pour Touha.

Au fond, j’aurais dû reprendre le scénario de Sternik, qui n’est pas un homme de cinéma. J’aurai fait un film où j’aurais pu m’amuser un peu — comme on dit chez nous : un film fait « avec la main gauche » ; mais j’ai été pris par l’importance politique de la question ; j’ai voulu agir ; un artiste n’a pas le droit de se reposer... au moins pendant qu’il fait un film.

Dans Le Chat et dans Touha, j’ai agi autrement.

Mais pour revenir au public... quel a été l’accueil chez les paysans ?

En général, très bon. Sauf dans quelques milieux catholiques à l’esprit « limité » (je reprends le mot de Jasny, pour la délicatesse qu’il manifeste). La question s’est posée aussi pour la nouvelle Andiela, de Touha.

J’ai reçu des lettres anonymes et des coups de téléphone ; on me disait que le bon Dieu allait me punir. Cela surtout après une interview télévisée, où j’avais dit que je n’aimais ni le dogmatisme religieux, ni le dogmatisme communiste. Les deux se sont unis pour me demander comment j’avais pu faire des films aussi idiots.

Pour revenir aux catho­liques... il y avait eu des inquiétudes au Comité Central du Parti Commu­niste tchèque ; on avait craint que les croyants se sentent touchés et on avait même d’abord décidé de ne pas projeter le film dans les régions catholiques ; mais on y a fait des projections d’essai et le succès a complètement donné tort à ces inquiétudes. Le film a été ressenti comme une chose fraîche et saine...

J’ai dit à Jasny que sans doute, il faudrait être bien pointilleux pour prendre au tragique ce jeu de miroir, qui un instant, fait ironiquement croire à un miracle, un vieux paysan. La religion de ses campagnards était bien formelle. Mais il y a aussi ce grand diable qui porte la bannière jusqu’au bout (à un moment où tous les autres se sont déchargés et où paradoxalement à part lui, seuls les agitateurs portent les bannières et la sainte vierge.

J'avais eu le sentiment d’une chose très sérieuse quand ce paysan dit : « Vous ne savez pas ce que c’est, vous autres, que d’arracher, année après année, la terre au marais... ». Je voulais savoir quel était le rapport de Jasny avec lui, et c’est là que devait éclater dans ses propos ce respect pour les êtres que nous avions aimé dans ses films.

Oui, pour moi, c’est un personnage positif ; il est le plus courageux et il n’est pas dogmatique ; il est toujours « contre » ; mais il a du carac­tère. Je comprends ce personnage, même si de temps en temps, je m’en moque un peu. Il m’est même beaucoup plus sympathique que le chef des agitateurs ; car lui (et pourtant, il n’est pas antipathique) n’a pas de caractère ; il fait ce qu’on lui dit de faire, mais il ne le fait pas à sa manière ; il n’est pas si intelligent que ce paysan.

Et savez-vous que celui qui interprète le rôle est un homme très religieux personnellement , quand je lui ai offert ce rôle, il m’a posé ses conditions : que je ne me moquerai en aucun cas de la foi en Dieu ; pour lui, l’église ne compte pas beaucoup ; ce qui compte, c’est Dieu, il m’est arrivé quelquefois de lui dire, dans son propre sens, de ne pas se laisser entraîner à exagérer les gesticulations avec sa bannière, parce que je ne voulais pas qu’il puisse faire figure de pantin. Oui, il y a le court instant des bannières brandies entre lui et le chef des agitateurs ; c’était pour moi un essai de style ; et c’est bien bref.

Respecter ce personnage, c’est pour Jasny, accepter et respecter aussi un compor­tement paysan dont il sait la force d’inertie, mais dont il sait également qu’il évoluera seulement selon ses propres lois...

Les paysans qui se sont le plus opposés à la collectivisation, c'étaient souvent de très bons paysans. D’autres ont fait tout ce qu’on leur ordon­nait ; les moyens propriétaires ont été écartés, la société villageoise s’est dissociée ; politiquement, c’est normal ; mais économiquement, c’est très défavorable. Tandis que ceux qui ont longtemps résisté, quand ils se décident, ça marche ; ils mettent à leur direction les plus capables et finalement, ils imposent le respect aux autorités. J’ai toujours été partisan d’une collectivisation plus lente et fondée sur la qualité des hommes ; je me suis fait longtemps traiter de « libéral » ; mais les mesures prises par Kroutchev ne me donnent pas tort.

La question qui était sur mes lèvres depuis le début, ne pouvait plus guère être différée : celle qui jaillissait devant les films eux-mêmes : pour avoir si bien senti le monde villageois, pour avoir fait sur lui une comédie, qui pas un seul instant ne tombe dans la vulgarité (chez nous, c’est devenu, hélas! comme une règle du genre). Sans doute, Jasny, vous êtes vous-même fils de paysan ?

Pas tout à fait ; mais mon père a été instituteur et ma mère ins­titutrice pendant vingt ans dans le même village : à Kelce ; c’est bien sûr l’expérience de ce Kelce qui a inspiré Le Chat aussi ; mais Le Chat a été tourné dans un autre Kelce, parce que le décor y était plus beau.

Il restait à parler de la fin du film la marche des deux amoureux dans les blés, vers la « fontaine sacrée » que j’aimais pour la rupture de ton, pour le rappel de l’atmosphère lyrique de Touha, et parce que je voyais dans cette fontaine un symbole de l’éternel paysan : cette fontaine qui, comme tant d’autres, avait été sans doute un lieu de culte païen, qui avait été assimilée par le christianisme, qui maintenant devenait un lieu d’amour « sans péché ».

Jasny, qui comprend bien le Français pourtant, s’est fait minutieusement traduire, a bien réfléchi et cherché à comprendre une inter­prétation qui lui semblait assez évidemment « tirée par les cheveux ». Je me trompais.

Non, la fontaine, c’est seulement la tradition (et j’ai cru comprendre : la tradition d’une religion formelle). On me l’a reprochée, c’était dans le scénario ; ce n’était pas mon idée et je ne l’aime pas. Seulement comment finir ? La décision dans le film est beaucoup trop subite. Le respect de la vérité aurait exigé que les paysans arrivent jusqu’à l’église du pèle­rinage — ou bien qu’ils reviennent au village, peut-être ils auraient pris les fiches ; mais les agitateurs auraient dû encore revenir ; et ensuite seulement, iis auraient signé ; mais ce n’était pas possible dans les limites du film. Alors, il fallait bien finir sur une rupture de ton comme celle-là.

J’avais été quelquefois — pas très souvent — au devant de Jasny, quelquefois j’avais obtenu une confirmation ; quelquefois, comme celle-ci, non. Sur Touha, qu’il préfère au Pèlerinage..., l'interviewer n’avait plus grand chose à dire. L’auteur racontait ; il révélait ses personnages ; il me prêtait les « lunettes du chat ». Le point de départ pourtant, avait été l’inévitabie question sur cet intraduisible mot TOUHA ; et là aussi, la réponse révélait :

Chaque personnage cherche son sens de la vie ; pour qui n’a plus de désir, d'espoir, la vie n’a plus de sens. Pour l'enfant du premier récit, la Touha, c’est connaître l’inconnu. Le second récit, c’est le désir d’un agronome de 30 ans de connaître un amour jeune et vrai avec une femme, pour toute sa vie. Mais ce n’est pas possible, parce que Lenka a plus de valeur, plus de talent que lui. Son désir à elle la conduit maintenant ailleurs,

La troisième nouvelle, c'est l’histoire d’Andiela, une femme de la campagne, plus de 40 ans : la Touha (en Allemand, on traduirait peut-être Sehnsucht) devient nostalgie du passé : elle n’a pas su s’adapter à la collectivisation et se sent frustrée dans sa fierté de paysanne indépendante ; elle n’a pas su davantage trouver l’amour (et mainte­nant, quand elle se regarde dans le miroir, elle sait qu’il est trop tard) ou plutôt, elle n’a pas répondu à l’amour de Michal, mi-ouvrier agricole, mi-vagabond, qui chaque année à la saison des travaux, vient l’aider et l’attendre ; des quatre nouvelles, c’est la moins séductrice et la plus belle, celle que devait vraiment éclairer pour nous la conversation avec Jasny.

D’abord, Andiela n’aime pas vraiment Michal... Mais en outre, elle est conservatrice en tout ; elle n’a jamais trouvé un amant au même niveau qu’elle ; pour cela, elle n’était pas suffisamment belle ; elle ne peut admettre un Michal comme mari, parce quelle se sent «paysanne» et que lui appartient pour elle à une classe inférieure de travailleurs non indépendants. Conservatrice en tout, elle pleure aussi sur son champ individuel et en même temps, elle se rend compte qu'elle ne peut pas continuer. Les créatures qui se préservent, qui survivent par exemple à une guerre, sont celles qui ont su s’adapter ; cest une question de chance biologique, pas de morale.

Or, le personnage d’Andiela existe réellement : une femme que je connais bien ; elle a maintenant 60 ans ; elle est très pieuse ; quand j’étais petit garçon, elle m'a appris à monter à cheval ; elle chantait pour moi des chansons dont elle composait les vers ; Andiela m’en a beaucoup voulu quand j’ai fondé le parti communiste dans cette région particulièrement catholique ; elle considérait cela comme une trahison. Mais elle n’a jamais cessé de m’aimer ; et moi je l’ai toujours aimée.

Elle avait été la meilleure élève de l’école ; la famille avait refusé de lui faire continuer ses études. Elle-même était si conservatrice qu’elle n’avait jamais été au cinéma ; quand Touha a été présenté, elle y a été pour la première fois de sa vie ; ensuite, elle m’a écrit : elle analysait le per­sonnage ; et elle acceptait.

Ce rapport entre l’auteur et son personnage, c’est sans doute ce qui avait rendu pour nous Andiela à la fois plus difficile à saisir et plus riche que les autres. L’affec­tion et l'estime que Jasny peut lui garder devaient apparaître, quand je lui ai dit que certains (dans le cadre d’ailleurs d’une interprétation chrétienne) voyaient, dans la communion du début, une manière de dire qu’Andiela pouvait connaître seulement une communion formelle, et pas la communion réelle avec les autres êtres ; la réponse jaillit aussitôt :

Non. Quand Andiela communie, c’est un acte très profondément senti et sérieux. Tout ce que fait Andiela, elle le fait sérieusement.

Une fois de plus, je m’étais trompé ; mais précisément, ce droit à l’erreur, cette marge d’interprétation que nous laisse Jasny, cet inachevé des destins, c’est la beauté de Touha et c’était sans doute sa grande nouveauté en un temps où le réalisme socialiste exigeait que tout fût dit et démontré, que sur chaque rivage, soit dressé une digue. Je n’évoquerais pas des batailles qui semblent bien dépassées en Tchécoslovaquie et qui l'étaient déjà au temps de cet entretien, si je pouvais résister à la tentation de répéter ce que Jasny disait si joliment sur les reproches que lui avait valu en son temps le choix d’un héros pas totalement positif en la personne d’Andiela :

On savait bien que j'étais communiste ; mais on disait que j’étais « un drôle de communiste ».

Quant à ce charme de poème ou de marbre inachevé, dont je voulais par contre lui parler, comme de ce que nous aimons dans Touha, Jasny y répondait par des mots que je devais retrouver deux jours après sous les images d’Un jour, un chat...

C’est ce que j’ai voulu. Je voudrais faire un film qui ait comme un rapport avec la télépathie : sous-entendre les faits ; arriver à ce que, dans l’image qui est, on sente ce qui sera ; on peut le sentir seulement.

Le cinéma-vérité est assez loin de moi. En combinant le point de vue psychologique avec le point de vue social, je voudrais montrer ce qui est au-delà des mots, me risquer dans une région qui est encore mal explorée.

Propos recueillis par Jean Delmas en avril 1963 et publiés dans la revue Jeune Cinéma, n° 3-4, Décembre 1964 / Janvier 1965