Titicut Follies est votre premier film. Ce qui vous motivait à l'origine, était-ce de filmer des malades mentaux ou plutôt la prison ?

Frederick Wiseman : Ma motivation première, c'était surtout le cinéma ! Je voulais tourner un documentaire et cherchais un bon sujet. J'ai choisi la prison de Bridgewater parce que, professeur de droit, j'y avais conduit des étudiants et avais une certaine familiarité avec l'endroit.

Vouliez-vous dénoncer la manière dont les malades étaient traités ?

Les bâtiments dataient du milieu du XVIIIe siècle, les services psychiatriques et médicaux étaient affreux, les malades étaient maltraités… Pourtant, le dénoncer n'était pas mon seul but. Des choses se passaient là-bas, mais d'autres choses marquantes également.

Lesquelles ?

Si je réponds à cette question, il faut que j'explique le film et je n'aime pas le faire. La réponse la plus courte est : qu'est-ce que vous, vous voyez dans le film ? Je l'ai construit autour de la fête musicale annuelle et de la relation entre les malades, les psychiatres, les gardiens et le public. N'oubliez pas que Titicut Follies est une comédie musicale !

Dans l'oreille américaine, le mot " follies " est-il riche de la même ambiguïté que nous entendons en français dans le titre ?

Bien sûr, comme dans les Ziegfeld Follies. Il y a au moins un double sens.

Que signifie Titicut ?

C'est le nom indien de la région où se situe la prison, dont l'adresse est sur Titicut Street. Les gardiens et les prisonniers appelaient eux-mêmes leur revue annuelle " Titicut Follies ". On voit ce nom figurer sur la scène, derrière les chanteurs.

On sait que le film a été interdit, les procès que vous avez endurés pour pouvoir le projeter. Mais avez-vous obtenu facilement la permission de le tourner ?

J'ai eu tout de suite celle du chef de la prison, mais le directeur de l'administration pénitentiaire était contre, et j'ai dû obtenir l'autorisation du lieutenant-gouverneur de l'État. Tout cela a pris un an et demi. Mais, dès que j'ai commencé le tournage, plus de problème. Les gardiens et les prisonniers étaient contents d'être filmés, comme dans tous les autres documentaires. Nous tournions à trois personnes. Je fais le son et dirige le caméraman, et un troisième homme change les bobines.

Les prisonniers semblent ignorer la caméra. À l'inverse, on a parfois le sentiment que les gardiens ou les psychiatres surjouent. L'avez-vous ressenti ?

Je n'ai pas eu cette impression.

Dans la scène où les gardiens demandent vingt fois de suite au prisonnier Jim si sa chambre sera propre le lendemain, ne le font-ils pas pour la caméra ?

J'ai vu la scène se répéter trois fois avant de la filmer. C'était un jeu entre les gardiens et Jim. Les gardiens s'ennuient. Il faut laver Jim deux ou trois fois par semaine. Un travail qu'ils n'aiment pas. Alors ils lui répètent : " Will you keep it clean ? " jusqu'au moment où Jim explose, et ça les amuse.

N'ont-ils pas conscience de l'humilier ?

Je ne crois pas. S'ils en avaient conscience, ils ne le feraient pas. Dans tous mes films, les gens pensent que les choses qu'ils font sont convenables. Ils les voient de leur point de vue. Mais ce n'est pas vrai que pour les gardiens de Bridgewater : ça l'est pour nous tous.

En tant que malades mentaux, en quoi les prisonniers de Bridgewater sont-ils différents des milliers de personnes que vous avez filmées ?

Vous venez de donner la réponse : ils ont une maladie mentale. Á différents degrés, d'ailleurs. Certains ont commis des crimes horribles, d'autres de petits délits, quelques-uns n'ont connu que des problèmes comportementaux. L'administration estimait qu'il fallait les envoyer à Bridgewater pour protéger les autres et eux-mêmes contre leurs gestes violents. Le monsieur qui chante devant la télévision a été envoyé à Bridgewater dans les années 20 parce qu'il avait peint un cheval en zèbre pour tirer un camion à glace. Il n'avait pas de famille et était là depuis quarante ans quand j'y ai tourné. Les bourgeois qui avaient accès à de bons avocats ne restaient pas.

Est-ce le cas de Wladimir, le jeune homme qui dit qu'il n'est pas fou et veut retourner dans la prison de droit commun ?

Oui. Avec un bon avocat, sauf en cas de crime horrible, il ne serait pas resté là-bas.

Face à un psychopathe en crise, on est frappé par le mur qui existe entre lui et le monde. On n'arrive pas à entrer en contact. Or, dans Titicut Follies, on ne sent pas cette différence entre les deux mondes. Les gardiens ne paraissent pas tellement plus normaux que leurs malades !

Dans un sens, oui, mais les gardiens peuvent fonctionner dans le monde normal ; les autres, non. La différence est grande. Si l'on compare les gardiens, les psychiatres et les travailleurs sociaux, les gardiens sont en outre plus gentils envers la population carcérale. Eddie, leur chef (celui qui dirige la revue), est chaleureux. À l'opposé, le psychiatre chauve qui parle avec Wladimir à la fin du film reste tout à fait insensible à ce que dit Wladimir. Il emploie en permanence les mots " paranoïde ", " schizophrénique ", blablabla… Des mots qui ne veulent absolument rien, des catégories issues des manuels de psychiatrie qui ne l'aident pas et aident encore moins Vladimir ! Dans un sens littéral, ce psychiatre est peut-être malade, mais pas dans la réalité du monde. Les gens ne pensent pas qu'il soit fou.

Lors de la pose de la sonde nasale, le médecin, qui remue son tube dans un fond de gras avant de l'enfiler dans le patient tout en gardant sa cigarette, fait peur…

La cigarette, c'est la clé de la scène. On se demande quand la cendre va tomber dans la soupe de poulet ! Si les gens refusent de manger, il est pourtant nécessaire de les nourrir par sonde. Ce patient est mort quelques jours plus tard d'une crise cardiaque ; il était sans doute déjà malade. Mais le psychiatre le traite comme un objet.

Les détenus, pour beaucoup des hommes âges, sont souvent nus dans le film. Si l'on peut se permettre une pirouette, un malade mental est-il l'être humain le plus nu qu'on puisse filmer ?

Ils sont nus pour une raison officielle : ils sont incontinents. Mais la vraie raison, c'est que les gardiens ne veulent pas leur enlever leurs habits sales, une tâche désagréable. Les psychiatres craignent aussi que les malades se suicident avec leurs vêtements. Il suffirait pourtant de leur donner des habits en papier. On ne peut pas se pendre avec ! Il n'y a donc aucune raison de les garder nus, sinon cette vulnérabilité.

Les protagonistes ont-ils pu voir le film ?

Les malades, jamais. J'ai essayé, mais le chef de la prison s'y est opposé. Quand il a vu Titicut Follies, il n'y a d'abord eu aucun problème. Mais ensuite il a pris conscience que le film engendrait une publicité négative contre l'établissement… Je n'ai montré Titicut Follies à Bridgewater que vingt ans plus tard. Les psychiatres n'étaient plus les mêmes, de nombreux prisonniers avaient été libérés. Quand Wladimir a été libéré dans les années 1977-1978, je l'ai appelé, il est venu voir le film et l'a beaucoup aimé.

Certains psychiatres ou gardiens vous ont-ils contacté ?

Lors du procès contre moi, après la sortie du film en 1967, j'ai reçu des menaces. On allait me jeter de l'acide au visage ou à celui de mes enfants… J'ai eu des appels de proches des prisonniers qui soutenaient le film, mais qui avaient peur de prendre une position publique parce que leur mari ou leur frère étaient encore en prison.

Les deux panneaux finaux ont été rajoutés à quel moment ?

C'est la Cour suprême du Massachusetts qui les a imposés après le procès. Ma blague a consisté à séparer les deux panneaux. Je me suis conformé exactement à l'ordonnance de justice ! Pour moi, ces deux panneaux forment une fin parfaite. Ils signifient précisément ceci… (Fred Wiseman dresse son majeur en repliant ses autres doigts) En français, vous dites aussi " faire un doigt ", c'est ça ?

Avez-vous vu Let There Be Light de John Huston, autre documentaire tourné dans un hôpital psychiatrique, lui aussi longtemps interdit pour atteinte à la vie privée ?

Oui. Le même prétexte que pour Titicut Follies… La vraie raison de l'interdiction, c'est que mon film gênait les politiciens qui m'avaient donné la permission de le tourner, notamment Elliot Richardson, le lieutenant-gouverneur de l'État, qui est par la suite entré dans le gouvernement Nixon. Mon argument principal était que le film était protégé par le premier amendement de la Constitution américaine, qui garantit la liberté de la presse et de parole. Dans une démocratie, l'État doit être transparent. Sinon le citoyen ne peut pas prendre ses décisions. Dans le procès contre le film, Richardson a prétendu qu'en filmant à Bridgewater j'avais renoncé à me prévaloir du premier amendement. Lors du premier procès, le juge a retenu l'argument. L'État du Massachusetts a ensuite entamé un procès à New York pour que le film ne puisse pas y sortir non plus ! Le juge fédéral, enfin, a estimé que le film était protégé par le premier amendement. Let There Be Light a subi le même sort. L'armée américaine ne voulait pas que les citoyens aient conscience des blessures psychiatriques dont pouvaient souffrir les soldats. Mais c'est plus compliqué, car de nombreuses scènes sont jouées !

Huston prétendait que non !

Hum… (Fred Wiseman renifle en se tapotant le nez d'un air entendu.)

Quels films de fiction décrivant l'hôpital psychiatrique avez-vous les plus appréciés ?

Quand j'étais jeune, j'ai vu La Fosse aux serpents (The Snake Pit) d'Anatol Lidvak, mais c'est à peu près tout. Je n'ai pas aimé Vol au-dessus d'un nid de coucou (One Flew Over the Cuckoo's Nest), ni le roman ni le film… trop de distorsion. Mais je n'ai pas d'avis particulier sur le traitement des malades mentaux par le cinéma hollywooodien.

Avez-vous vu Hunger de Steve McQueen, le film sur Bobby Sands ? La référence à Titicut Follies s'y impose souvent…

J'ai lu les critiques. Parfois, les metteurs en scène de fiction copient des séquences de mes films. La première partie de Full Metal Jacket de Stanley Kubrick reprend presque plan pour plan Basic Training. La tonte des cheveux, et bien d'autres scènes. Kubrick a demandé une copie de Basic Training. Il m'a fallu un an pour la récupérer ! Quand j'ai vu Full Metal Jacket, j'ai compris pourquoi… Elephant de Gus Van Sant comprend, lui, beaucoup de séquences inspirées de High School. Dans L'Hôpital (The Hospital, Arthur Hiller), écrit par Paddy Chayefsky, nombre de séquences de transition sont des copies conformes de Hospital. En outre, le film a été tourné dans le même établissement.

Ça vous agace ?

Ça m'amuse. Les metteurs en scène hollywoodiens cherchent leur expérience dans les films documentaires au lieu de se faire leur propre jugement.

Si l'on cherche un équivalent à Titicut Follies dans d'autres arts, on peut penser à la peinture de Jérôme Bosch. Cette comparaison vous parait-elle pertinente ?

Je ne suis pas contre cette idée.

Vous dites que Titicut Follies est une comédie musicale. Peut-on aussi y voir un documentaire sur l'enfer ?

Oui. Je peux facilement l'accepter…

Simone Weil écrit qu'il n'est pas possible d'exercer un pouvoir sans en abuser. Ceux qui en seraient capables, il faudrait les appeler des saints. Selon vous, la phrase s'applique-t-elle à votre film ?

J'en aime le sens littéraire. Mais c'est trop précis, trop définitif. Si je pense à ma vie et à mes films, j'ai croisé de nombreuses personnes qui avaient plus de pouvoir que moi, mais qui m'ont aidé. Si j'ai découvert une chose en réalisant des films, c'est qu'aucune généralisation n'est juste. Excepté la généralisation que je viens d'émettre, bien sûr !

Propos recueillis à Paris le 7 mars 2009.