Vous travaillez ensemble depuis longtemps, mais La dernière fois que j’ai vu Macao ainsi que vos deux derniers courts (Matin de la Saint-Antoine et Aube Rouge) semblent initier un nouveau cycle, loin de la fiction traditionnelle.

João Pedro Rodrigues : J’ai toujours eu peur de me répéter et d’être prisonnier de mon propre style. J’ai lu quelque part que mes trois premiers longs métrages formaient une trilogie. Pourtant, chacun de mes films est pensé individuellement, je ne cherche à tisser aucun lien entre eux. La Dernière fois que j’ai vu Macao a d’abord été conçu comme un documentaire.

Pour moi, c’était une sorte de retour aux origines : sur le tournage de mon premier court, Joyeux Anniversaire !, interprété par João Rui, nous n’étions que cinq, comédiens inclus (sans compter notre chat Sónic). J’avais envie de retrouver une économie me permettant d’être plus libre et de ne plus dépendre des contraintes de tournage d’une production classique.

Vous n’étiez que deux pendant le tournage ?

J.P.R. : Nous étions João Rui et moi, plus une assistante de réalisation qui était aussi directrice de production et scripte, un ingénieur du son et parfois un traducteur. J’ai tourné moi-même tous les plans du film, à l’exception de la première séquence avec Candy qui a été réalisée au Portugal avec mon chef opérateur habituel, Rui Poças.

Quand le film a-t-il pris la forme d’une fiction ?

João Rui Guerra da Mata : C’est après notre deuxième voyage à Macao que nous avons commencé à comprendre quelle direction prenait le film.

J.P.R. : Assez différente de ce que l’on pressentait au départ d’ailleurs.

J.R.G.M. : Nous avons d’abord obtenu des fonds portugais pour tourner un documentaire sur Macao et mes souvenirs d’enfance. Mes années passées à Macao ont été essentielles dans ma vie. Avec João Pedro, nous souhaitions visiter Macao depuis longtemps, mais pour une raison ou une autre, notre voyage était sans cesse repoussé. On aurait voulu être là-bas pour la passation de pouvoir entre le Portugal et la Chine, en 1999, mais sans succès. C’est seulement après le tournage de China, China (2007), notre premier court co-réalisé, que notre désir s’est précisé. Nous avons senti tout à coup que c’était le bon moment.

J.P.R. : Je venais de finir un film et je n’avais pas de projet en vue. C’était une opportunité rêvée pour moi.

J.R.G.M. : Mais lorsque nous sommes arrivés là-bas, nous avons compris que personne n’avait besoin d’un énième documentaire sur Macao. Il y en avait déjà beaucoup trop. Nous avons donc décidé de tourner en toute liberté, sans savoir, à ce moment-là, à quoi le film allait ressembler.

J.P.R. : Rien n’était organisé, mais, grâce à l’Institut Culturel de Macao, nous avions la permission de tourner presque partout.

J.R.G.M. : Au début, nous choisissions les lieux en fonction de mes souvenirs, de la géographie de ma mémoire. Je disais à João Pedro: “J’ai vécu ici, je prenais cette route pour aller à l’école, je mangeais parfois à cet endroit…”, comme si l’on suivait le chemin de mes souvenirs. Cependant, en trente ans, la ville avait beaucoup changé, et il nous arrivait souvent de nous perdre ou d’être excités par quelque chose d’imprévu que nous ne pensions pas filmer au départ.

Comment le Macao de Josef von Sternberg s’est intégré à votre propre film ?

J.P.R. : Dans l’un des tous premiers plans du film, on reconnaît la maison où vivait João Rui.

J.R.G.M. : Ma maison n’a aucune importance dans l’intrigue, mais elle créait soudain un lien étrange entre le film de Sternberg et notre propre Macao. Cela nous a aussi donné envie de réaliser une sorte de Film Noir.

Ou plutôt le spectre d’un Film Noir, avec un détective sans visage, une femme fatale qui disparaît et une cage vide en guise de McGuffin.

J.R.G.M. : Nous avions très envie de travailler sur le hors-champ, de raconter une histoire sans que l’on voit le moindre personnage à l’écran. Nous avons poussé l’idée toujours plus loin. Il y a par exemple une séquence où l’on entend le son d’un téléphone et la voix des personnages qui se parlent, mais la cabine téléphonique est vide. Pour nous, c’est logique, puisque la cabine téléphonique est le lieu où les gens se parlent au téléphone…

J.P.R. : C’est une sorte de film conceptuel, même si je n’aime pas ça. D’où notre envie de rendre le projet ludique, parfois même enfantin, afin de désamorcer ledit concept.

Il y a notamment cette séquence où tu parles à João Rui des jeux de son enfance. Pour moi, cela résume assez bien le film : deux enfants qui s’amusent à inventer des histoires ensemble.

J.R.G.M. : D’ailleurs, le film commence par un jeu.

Un jeu qui finit par devenir bien réel.

J.R.G.M. : Ce début résume d’une certaine façon ce qu’on va voir par la suite. Comment l’on manipule des images documentaires afin de les “fictionner”.

J.P.R. : Pour moi, le film est une sorte de Série B, parce qu’il a été tourné avec très peu de moyens. Une Série B abstraite…

J.P.R. : Le budget de certaines Séries B était tellement serré que les réalisateurs utilisaient souvent les décors d’autres films. Dans La Dernière fois…, c’est quasiment la même idée inversée : on utilise de véritables lieux que l’on transforme en décors imaginaires. D’une certaine façon, c’est comme un film hollywoodien où tout est reconstitué en studio pour nous faire croire que l’on se trouve ailleurs.

J.R.G.M. : Même chose dans le film de Sternberg, qui commence avec des images documentaires de Macao avant d’enchaîner sur des plans tournés dans les studios RKO aux Etats-Unis.

J.P.R. : C’est complètement artificiel, mais ça marche, on se croirait à Macao.

J.R.G.M. : Ils avaient besoin de ces images documentaires pour crédibiliser la fiction, la rendre plus réaliste.

J.P.R. : Dans notre film, c’est la fiction qui est engendrée par les images documentaires. Chaque image recèle sa propre fiction, même si elle est de nature documentaire.

J.R.G.M. : De toute façon, je ne crois pas au documentaire pur et dur. Il y a toujours un point de vue, la subjectivité de celui qui filme.

J.P.R. : Je dois avouer que le documentaire ne m’intéresse pas beaucoup en général.

J.R.G.M. : Mais notre film est en partie un documentaire. A l’exception des scènes jouées qui font le lien entre l’intrigue que nous avions imaginée et les images documentaires que nous avions tournées (je pense notamment aux plans où l’on aperçoit mon personnage), tout est documentaire.

J.P.R. : Certains des personnages que l’on voit dans le film étaient de parfaits inconnus, comme l’homme au téléphone portable devant le sex-shop. On ne lui a jamais parlé !

J.R.G.M. : C’est João Pedro qui l’a remarqué alors qu’on filmait la rue où il se trouvait. Son apparence, la manière qu’il avait d’arpenter la rue de long en large sans jamais cesser de regarder son portable, tout cela nous a intrigué. Du coup, on a continué de le filmer juste pour voir ce qui allait se passer. De retour à Lisbonne, dans la salle de montage, il est devenu l’ami de Candy, Akan, la connexion entre cette dernière et mon personnage. C’est là que nous l’avons inventé.

Vous avez tourné deux films pendant votre séjour à Macao, La Dernière fois… et un court métrage documentaire, Aube Rouge.

J.P.R. : Et nous avons d’autres projets en tête.

J.R.G.M. : Au moins trois courts métrages. Ce fut d’ailleurs un de nos plus gros soucis : le trop-plein d’images ! Le choix était difficile…

J.P.R. : … étant donné qu’au début, la direction du film était floue. C’est seulement après avoir tourné là-bas que nous avons commencé à mieux comprendre où l’on allait. C’était très angoissant pour moi, car je n’avais jamais travaillé comme cela. Mes films ont toujours été très écrits, et là, c’était l’inverse.

J.R.G.M. : On écrivait l’histoire tout en montant le film.

J.P.R. : C’est un projet qui s’est vraiment écrit au montage avec l’aide de notre monteur Raphaël Lefèvre. Puis, pendant le montage son, de notre ingénieur du son Nuno Carvalho. Le montage a été très difficile. Nous avions beaucoup d’heures de rush.

Il a fallu choisir les images, les classifier dans des dossiers : jour / nuit, extérieur / intérieur, port / temples / rues, etc. Le tournage était moins difficile que sur une fiction classique car nous n’avions pas les mêmes contraintes, mais le montage était un enfer !

J.R.G.M. : C’est vrai que nous étions particulièrement libres pendant le tournage, mais lors du montage, tout est soudain devenu très précis, très João Pedro Rodrigues (rires) : très obsessionnel, très organisé. C’est là aussi que nous avons compris qu’avec un tel film, tout était possible. On pouvait tourner à Lisbonne comme s’il s’agissait de Macao, ou filmer certaines images à Shanghai…

J.P.R. : Car le film a été tourné un peu partout en Chine. Et aussi au Portugal !

J.R.G.M. : Il nous suffisait alors de coller nos plans de Lisbonne à ceux de Macao…

J.P.R. : C’est la magie du montage, tout devient possible et crédible.

J.R.G.M. : Nous souhaitions être libres de raconter une histoire basée sur les images, de pouvoir mélanger des éléments et créer…

J.P.R. : … un nouvel espace, une nouvelle ville, “notre” ville.

J.R.G.M. : On en revient à la mémoire. La mémoire est une fiction elle aussi : c’est une formule un peu cliché, mais tellement vraie.

La première séquence est très différente du reste du film, plus proche de vos oeuvres précédentes.

J.R.G.M. : Nous avions très envie de retravailler avec Cindy Scrash après Mourir Comme un Homme.

J.P.R. : On adore sa façon de chanter. Elle possède une aura d’un autre temps.

J.R.G.M. : A Lisbonne, toutes les drag-queens reprennent des chansons espagnoles ou brésiliennes hyper kitsch, mais les shows de Cindy sont différents : elle a quelque chose d’une star des années 40 ou 50. Et nous adorions l’idée de lui faire chanter en play back You Kill Me, qu’interprète Jane Russell dans Macao. Il fallait vraiment qu’on la voie au début du film, que l’on découvre son corps, avec un maximum de clichés glamour, sa robe chinoise, etc.

Aube Rouge se clôt sur l’annonce de la mort de Jane Russell, tandis que La Dernière Fois… commence avec le titre qu’elle chantait dans Macao. D’où vient cette obsession pour Jane Russell ?

J.R.G.M. : Je lisais sa biographie pendant la préparation d’Aube Rouge. La chose étonnante est qu’elle n’aime aucun de ses films, à l’exception des Hommes préfèrent les Blondes. Elle pense qu’elle a toujours été utilisée comme de la pure chair.

J.P.R. : Par exemple, c’est parce qu’elle avait de gros seins qu’elle a été choisie pour tourner dans Le Banni.

J.R.G.M. : Elle était “le corps”. Avec toujours un parfum de sexe, de chair. Ce qui faisait le lien avec Aube Rouge où il est aussi beaucoup question de nourriture, de chair en quelque sorte.

J.P.R. : Sans parler de cette étrange coïncidence, qui l’a vue mourir alors qu’on était à Macao.

Odete tissait un lien très fort avec Diamants sur Canapé, tandis que La Dernière fois… s’inspire du Macao de Sternberg. Vous êtes tous les deux nostalgiques de l’âge d’or hollywoodien ?

J.P.R. : Ce qui est amusant, c’est que ni l’un ni l’autre ne font partie de mes films préférés, même si j’adore le début de Macao, la rencontre entre les deux protagonistes. Je n’aime pas le mot “nostalgie”, mais il est beaucoup question de souvenirs dans notre film : les souvenirs d’enfance de João Rui et mes propres souvenirs du cinéma hollywoodien, la manière dont il représentait l’Orient, notamment dans les films de Sternberg : Macao, mais aussi Shanghai Gesture ou Saga of Anata han.

J.R.G.M. : Je dois avouer que je suis de plus en plus fasciné par l’idée de tourner en studio, dans un environnement totalement contrôlé. Parce que c’est quelque chose qui n’a plus du tout cours, à l’exception de la télévision où les lumières et les décors sont le plus souvent atroces.

Parce qu’ils sont conçus dans un souci de réalisme.

J.R.G.M. : Oui, sans la magie hollywoodienne ni le désir de transcender le réel.

J.P.R. : C’est difficile de ne pas être nostalgique, mais je déteste lorsque les gens parlent d’un cinéma à jamais perdu. Le cinéma change, et c’est une chose naturelle.

Le sous-texte politique est également très important, surtout dans la première partie du film.

J.R.G.M. : Il est toujours très difficile pour les résidents de la métropole chinoise de se rendre à Macao. Ils doivent demander un visa spécial, ils attendent très longtemps pour l’obtenir et parfois ne l’obtiennent jamais.

J.P.R. : Macao est une péninsule connectée à la métropole chinoise. Les habitants de la métropole ont la possibilité de prendre un bateau qui fait le tour de Macao. Ils peuvent regarder la ville à distance sans avoir le droit d’y poser le pied.

J.R.G.M. : Lorsque je vivais à Macao dans les années 70, il y avait de nombreux réfugiés chinois issus de la Révolution Culturelle. D’anciens professeurs et poètes, en majorité des intellectuels mais aussi des ouvriers obligés de fuir la Chine sous peine d’être exécutés ou envoyés au goulag afin d’être “rééduqués”. Ils éprouvaient en toute logique une haine profonde pour le régime communiste. Et pendant le tournage, sur la place principale de Macao, nous avons vu un poster de Mao Tsé-Toung censé promouvoir une exposition sur la Révolution Culturelle. Et les gens se prenaient en photo devant le poster. Comme si le clic d’un appareil photo pouvait effacer à lui seul la mémoire collective.

D’où vient l’image de la sirène que l’on retrouve aussi dans Aube Rouge ?

J.P.R. : Dans un casino, nous sommes tombés sur un mur vidéo où des sirènes apparaissaient et disparaissaient. On a trouvé ça kitsch.

J.R.G.M. : Et ça nous a beaucoup plu ! La sirène est une créature mi-femme mi-poisson, ce qui faisait sens…

J.P.R. : … au regard de notre thème de la métamorphose. De plus, les sirènes sont plutôt opulentes, comme Jane Russell (rires).

J.R.G.M. : On peut aussi y voir un lien avec Candy, qui est une performeuse transgenre.

Dans vos derniers films, il n’y a pas de véritables personnages, mais beaucoup d’animaux – morts ou vivants. Sans parler de votre prochain projet qui met en scène un ornithologue. Est-ce que vous êtes lassés de l’humanité ?

J.P.R. : Je ne sais pas. Mais avant de devenir cinéaste, je voulais être ornithologue. Je sens que c’est le moment de m’y replonger.

Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus sur le chat blanc et noir que l’on aperçoit à la fin du film ?

J.R.G.M. : C’est une chatte qui ressemble au chat de Joyeux Anniversaire !, qui était aussi notre chat, Sónic. Mourir comme un homme lui était dédié car il est mort pendant le tournage.

J.P.R. : La chatte en question appartient à un couple de très bons amis. Et elle s’appelle… Candy !